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看了一堆回帖，惊讶的发现分不清巴勒斯坦和巴基斯坦的人还不止一个
比较支持sanjianke3的观点
以色列和巴勒斯坦的问题，固然是历史问题，更是现实问题，扯什么“自古以来就是XXX神圣不可分割的一部分”是没有意义的，事实上扯上个世纪的烂账也没有太大意义，关键还是看双方是否有远见和魄力推动和平。
主要的麻烦还是在阿拉伯一边，看看哈马斯和法塔赫自相残杀就知道了，对付自己人的手段可够狠的。
像哈马斯之类的垃圾早就应该被扫到历史的垃圾堆，可惜他们现在居然绑架了加沙的民众，他们才应该为平民的死伤负责。

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• ssTory 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2009-1-25 13:25

事实上中东地区就没有以色列这个国家，是二战期间犹太避难的一个地方，二战后在美国的支持下独立成为了国家。不过以色列是世界上第一个承认中华人民共和国成立的国家

lv000

引用:

原帖由 sanjianke3 于 2009-1-24 15:22 发表
看来我是遭到猛烈炮火袭击啊，呵呵，害得两天不敢来说话，不过欢迎大家辩论，也许我们理解的部分历史有差异，谁能说自己就完全了解历史真相呢。希望与大家取长补短，共同进步，只是说明一点，我是巴黑或阿拉伯黑而已 ...

虽说楼主说自己不是巴黑，但是，显然第一条就是误读了当时的内容，请仔细翻阅材料，以色列占有的土地中，犹太人口与巴人人口相加达到一百多万，其中以色列稍多，所以加上另外巴人的土地上的阿人（以色列不足5万），犹太人占总人口的三分之一左右，不知道楼主是出于什么资料，什么原因而误读了这些资料，或者偷换概念以色列土地上的人口为犹太人的数量？所谓人口占多数，这真是楼主的独创，我是第一次看到这种说法，真是这样不知道多少以密早就拿出来说事了，三分之一人口占五分之三土地任何再亲以的人都反驳不了的铁证，被楼主一下子弯曲事实解决了大量以密长久以来难以驳斥的问题，真是奇才。事实上，凡是有以色列人的地方，那怕只是一小部分，土地照样算以色列的是当时的情况，连一片沙漠都不放过~由此，楼主的第二条所谓47万巴人等等也就不攻自破了~
当然早就有诡辩说，以色列是巴人和犹太人共同的国家，所以五分之三土地应该，很遗憾，这种说法是对阿人和犹太人双方一同侮辱，联合国第一个提案，双方组建共同国家，被双方一起否决了。以色列，那个六芒星镶上了国旗，就代表且注定了阿人在那五分之三的土地上，将被强行划入生其养其，却不属于自己的国家。

过年了，新年快乐，其它几条也懒得打字了，楼主多多仔细阅读资料吧，断章取义是不好的~另外，关于定居点问题，楼主不妨也查点资料列出来，不知道以色列又能得到什么开脱？我记得以前上海的租界也是不知怎么搞的越来越大，（其实很明白...），真是异曲同工之妙啊~
当然这种早就盖棺的土地，难民等等都没实际意义，我只看到哈马斯扔火箭弹炸死几个以色列人以色列使用包括白磷弹在内的杀死成片的巴人，毁坏大量巴人赖以生存的设施，事实摆在那里而已。

网上不少5美分写手写的错误信息被谎言重复千遍成真理了，这楼里已经出了不少了，不知道两年之后，以色列建国时，犹太人107万这个说法会不会以后也成为新的“真理”。现在已经有，防弹衣，建国，J-10，纪念碑等等闹剧了~

中国人没必要为以色列辩护，他们没对中国有什么好处，倒是坑了不少，得到的各种东西，就像我们和毛子交易一样，钱权技交易，没有谁欠谁人情的说法。当然哈马斯灭了也不错，不过以色列这么暴行下去，今天一个哈马斯，明天一个马哈斯，节目是不会停的。

[ 本帖最后由 lv000 于 2009-1-25 01:32 编辑 ]

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• ssTory 金币 +30 回复认真，鼓励！ 2009-1-25 13:26
• ssTory +1 回复认真，鼓励！ 2009-1-25 13:26

jusensen

哈马斯在这件事情上干的太无耻了，停战协定一到期就朝以色列发射火箭弹，等以色列真的打过来了就马上全世界宣布以色列多么多么不人道，多么多么差劲，叫全世界的人都来谴责以色列，不谴责就是反人道主义，拉着全世界上战场，实在是有点无耻了。

其实以色列在这次的加沙之战中已经是比较留手了，打了那么久只死了那么点人，都不用去对比什么斯大林格勒了，对比一下两次格罗兹尼之战中车臣的伤亡和城市的毁坏程度或者对比一下格鲁吉亚和俄罗斯战斗时的状况就知道了，以色列其实已经很克制了。

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2009-1-25 13:26

sanjianke3

看了很多对巴人同情者对我的批判，我觉得各位似乎吧人口和土地划等号了，似乎人多就应该分更多的土地。我觉得这似乎回到了打土豪、分田地的时代了，我再概述一下我的观点：

1. 以色列和巴勒斯坦都是47年以后的产物，首先不能说犹太人抢了巴勒斯坦人的土地，要追溯一万年，都是人类抢了动物的土地，动物今天要懂起事来，咱们都只有到火星去居住；

2. 分地的分配问题，我看大量巴人同情者都认为国际社会偏袒以色列，少量的犹太人分得了不符合比例的土地。

    但是我们应当了解到，犹太人在大量迁入巴勒斯坦地区的几十年中，由于当时犹太人出于欧洲的迫害中，很多是举家迁移，是带了大笔资金进入的，购买了很多土地，拥有很多地契，而当时的阿拉伯人根本不重视土地所有权，反正这块土地上没有国家，咱就多生孩子，多放羊，还不交税，多好！

    而分治决议是考虑到了这一因素的，按种族划分就是对出了钱买了地的以色列人不公平，不能说要建国了就把原来的一切都抹平。平均分配只能是GCD在特定时期的产物，并不符合公平原则。假如一个犹太家庭三口人，买了100亩地，家里有97个外地过来的阿拉伯打工者，某一天说重新分配了，三个犹太人只能有三亩地，其他的，对不起，全部交出来，分给我们的阿拉伯兄弟。 全世界无产阶级大革命、大联合，真好！但你们认为这样公平么？

    最后我要说的是，由于当时出于犹太人大量犹太人受到迫害无家可归的考虑，联合国有弥补以色列的倾向，这是肯定的，但决不能否认犹太人当时拥有大量巴勒斯坦土地的事实。不要把制定决议的和参与投票的国家都当成傻子，凭空就把一块土地白白给了人。

3. 我瞧不起巴人的素质，从这60年中东的风云变幻就可以看出了，大家心里也有杆秤。不能说弱者就一定值得同情，从某种程度上讲，我们应当尊重历史的选择。

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• ssTory 金币 +17 回复认真，鼓励！ 2009-1-25 13:26

其实在这个问题上，我觉得很多人被媒体的不负责任的报道所误导，加上我国信息系统不发达所导致的。
很多人也有同情弱者的心态，这就导致了一些先入为主的想法，认为以色列是侵略者，巴勒斯坦是受害者。
但是，据我所了解的情况并不是这样的，以色列一直是一个多灾多难的国家，建国初期就受到阿拉伯国家的进攻，
虽然当时以色列势单力薄，但是他还是顽强的挺过来了。到了今时今日，以色列的实力远在巴勒斯坦之上，但他面对
巴勒斯坦野蛮的的恐怖主义式袭击，并没有做出过分的举动，他的打机目标一直都很明确，就是只打哈马斯政府，对于平民，以色列还是十分顾及的，试过有一个男孩挡住一辆以色列坦克的道路，坦克竟然为他让道，试问这样一个富有人道主义的国家怎么会是侵略者呢？再想想巴勒斯坦，他们的袭击都是对着以色列平民百姓的，试问这样的一个国家如何能得到国际社会的支持呢？

ssTory

引用:

原帖由 sanjianke3 于 2009-1-24 20:32 发表
在民主社会，是没有可能有这样一些赤裸裸种族主义的法律存在的。

这个和民主不民主没多大关系，所有的民主都是相对的，绝对意义上的民主根本不可能存在。
想想美国的民族关系，奥巴马上台是进步但不等同于黑人地位上升，至于上台一说，我们注意一下未来两年的美国在非洲会有什么动作自会有结论。
印度也是民主社会，但其种姓制度到底到了什么呈度我想SIS没多少人知道。
举个例子，这事是上海外国语学院一朋友说的，关于印度的种姓制度。
一个小男孩和一个小女孩在大街上牵手走路，我想这放在任何国家（阿拉伯等有宗教严禁的除外），就是原始社会也不会有什么后果吧？
但这事发生在很民主的印度。只是因为这个男孩和女孩的家族地位有异（大概就是骑士家族与领主家族的关系）。兄弟们知道后果是什么吗？
那个男孩的19岁的姐姐被拉到大街上轮奸。
兄弟们没看错，我也没打错字。就是LJ。

至于说以色列的民主，如果隔离墙能算民主的话，那这个世界上还真没有什么不民主的东西了。。。

我完全赞同楼主的观点,哈马斯和东突一样,都属于恐怖组织,属于土匪类的组织,我支持以色列剿匪.

lv000

引用:

原帖由 sanjianke3 于 2009-1-25 11:57 发表
看了很多对巴人同情者对我的批判，我觉得各位似乎吧人口和土地划等号了，似乎人多就应该分更多的土地。我觉得这似乎回到了打土豪、分田地的时代了，我再概述一下我的观点：

1. 以色列和巴勒斯坦都是47年以后的产物 ...

看不起阿拉伯人，也没办法，几次仗都打输了，有点丢人，而且，或许某些生活观念和习惯楼主不喜欢吧，非常理解~
说道地契问题，不知道楼主查过资料没有，以色列人所拥有的地契总数满打满算，也只有其后来得到土地总数的大概只有五分之一后面分到的土地缘何那么多，早已被公认为是阿人受了欺负：
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“从1882年开始，由犹太人购买占有的耕地逐渐增加，大量土地从当地地主、寺院转到犹太移民手中。到1918年一次大战结束和英国委任统治开始时，犹太移民占有的耕地已经达到65万杜纳姆（1杜纳姆=1000平米），而巴勒斯坦的可耕地数量总共只有900万杜纳姆。在英国委任统治时期，这一数字进一步上升到了175万杜纳姆。在向英国委任政府交纳了注册金后，犹太移民就享有了合法的土地所有权。 ”
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至于那个什么雇了97个阿人的说法，恰好说反了，是雇了20多个以色列人，然后他们反过来要分家闹独立并割走了大量最好的土地：
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“在奥斯曼帝国统治时期，巴勒斯坦土地分为三类:官地、私有土地和宗教寺院土地。官地是占主导地位的土地所有形式，在这种土地上耕种的主要是纳税农民。他们从地主手中得到份地，并且只有在地主同意的情况下才可转让。实际农民被固定在份地上，负担名目繁多的赋税和劳役，信仰基督教的拉雅还要缴纳人丁税。私有土地由私有土地所有者拥有，农民在分成制基础上耕种。一般是所有者提供土地，享有2/5的收成;耕种者提供工具、种子、肥料和劳动力，分享3/5的份额。除了耕种，工作在私有土地上的农民还必须向地主提供额外服务。宗教地产耕种形式类似私有土地的分成制。 ”

“犹太移民购买土地的来源主要来源于巴勒斯坦阿拉伯人，特别是当地的地主。因为犹太人出价较高，而当地土地贫瘠、收益较低，阿拉伯地主特别是不在巴勒斯坦居住的阿拉伯地主乐于出售自己的土地。在1918-1936年间，犹太移民购买的68万2千杜纳姆土地中，有77.2%来自于阿拉伯地主（52.6来源于不在本地居住地主，24.6来源于居留地主）。 ”
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虽然这些历史问题其实没有什么太大意义，但是，看待历史问题要尽可能公正，客观，不能扭曲事实，希望楼主在阅读资料时更加仔细。
另外，有了地契是否就可以建国，除了以色列之外，国际上既没有前例也没有后者，以色列可以说是特殊案例，说得难听点，放到任何一个有实力的国家内，都会被判定非法并驱逐那些犹太人，只可惜食物链自有下一环，西方的自我中心，不把别人放眼里的行为以及当时权产概念的模糊，阿拉伯人的不自觉，殖民者的无耻圈地，导致了现在这么多口水，庆幸东北没给以色列拿去建国吧。


这下面是整个我在另一个论坛发的帖子：
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联合国第181号决议。决议规定：英国于1948年8月1日之前结束在巴勒斯坦的委任统治，并撤出其军队；两个月后，在巴勒斯坦的土地上建立两个国家，即阿拉伯国和犹太国。根据分治决议的蓝图，阿拉伯国国土可达1.1203万平方公里，占当时巴勒斯坦总面积的42.88%，人口中阿拉伯人为72.5万人，犹太人为1万人；犹太国国土为1.4942万平方公里，占巴勒斯坦总面积的56.47%，人口中阿拉伯人为49.7万人，犹太人为59.8万人。决议还另外规定：成立耶路撒冷市国际特别政权，由联合国来管理。

当时，巴勒斯坦地区的阿拉伯人约有120多万，占总人口的三分之二强。但分治决议中的阿拉伯国的领土只占巴勒斯坦总面积的43%。更令阿拉伯人难以容忍的是，阿拉伯国的领土破碎不整，互不相连，大部分是丘陵和贫瘠地区。反观犹太国则不然。犹太人虽仅有60万，不到总人口的三分之一，然而其领土却占巴勒斯坦总面积的57%，大部分又位居沿海地带，土地肥沃。
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联合国其实终究还是大国的工具，这都是以前的事情了，不提也罢，问题是现在以军宁可错杀一千般的虐杀，和某些人的选择性无视一边倒偏袒才真是雷我们这种浑身不相干的人...哈马斯恐怖组织，要杀没意见，但是因为叫哈马斯的当了楼长，所以就可以把整个楼炸掉，整楼人杀掉的逻辑，竟然还有人为其摇旗呐喊~
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[ 本帖最后由 lv000 于 2009-1-25 14:58 编辑 ]

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• ssTory 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2009-1-25 15:56

jones_k

这次以色列又没有招惹哈马斯，这帮呆人没事就往以色列发火箭弹，惹毛了以色列。人家刚揍了他两拳他就受不了了，又是呼吁国际制裁又是上街游行，嫌人家炸死了你的平民。你TM的早干什么去了？！把火箭弹往人家城里打的时候怎么就没想过别人是不是平民？自己被炸了就跳出来讲正义了？要我说应该把巴勒斯坦从地图上抹去才对！

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• ssTory 金币 -6 小分提醒 2009-1-25 15:54